访谈录

新闻中的文学

　　草地周刊：您的新书《孤独的清醒者》提到警察破案和网络上一些事，您是做过调查还是完全虚构？

　　梁晓声：我业余时间也刷手机，这能间接了解社会上所发生的各种事情，但是我不会参与讨论。

　　草地周刊：没有刻意从这些新闻当中获取创作素材吗？

　　梁晓声：文学史上有这样的情况，《红与黑》就是司汤达在新闻中看到一件事，激发了他的想象。《苔丝》和《安娜·卡列尼娜》也都是新闻中有那么一点点，但作家不是专门写这一点点。

　　对于司汤达来说，在知道一个青年参与了一个案件之后，他完成了那样一部作品。他不是做报道。因此托尔斯泰才说，司汤达把一件庸俗的案件，贡献为对法国历史和现实的研究。因为在小说中，新闻中的事件变成另外一件事了。

　　但我所有的作品和这些新闻都没关系。

　　草地周刊：小说《遭遇“王六郎”》有很强的代入感，真实性特别强，好像您的经历一样。

　　梁晓声：因为那是以第一人称来写的，这是第一点。

　　第二点的话，我每天刷手机看到这样或者那样的事情，促使我经常思考，我们当代青年会面临什么样的问题？我们的网络会面临什么样的问题？就是什么样的人会有什么样的困惑。

　　最后在我这里，就是通过小说表达对社会现象的看法，比如《遭遇“王六郎”》。是这样的，我确实从北京南站出来的时候，碰到一个女孩。

　　因为在南站是打不到车的，我也不会叫网约车，因此我就离开南站，走到比较远的地方，想在马路上拦车，但是现在也很难拦到了。我就让家里人帮我约一辆车，但家人需要知道我在什么地方，这需要非常具体的信息，可是我也不知道那个地方叫什么街是多少号。

　　正巧我前面也有一个女孩子，拉着拉杆箱在那等车，我只好问她。现在整个社会包括网络上，都主张别和陌生人说话，尤其是年轻女孩子，而我去问人家，人家很可能不理你，对吧？你是个陌生人，而且当时是夏天，我看着又很疲劳，但是她很耐心地帮助了我。我觉得那天我碰到的是一个好青年，我印象很深，而且当我把约车这件事搞定之后，我还真的跟她聊了起来。

　　她是一所大学经济学院财会专业学生，我们俩还加了微信，最后我告诉了她我是谁，我说你以后在北京碰到什么困难，可以找我。这是一件事儿。

　　然后，你也会看到在大学中，有所谓的“内卷”，就同一个宿舍，因为考研什么的，互相伤害，对吧？

　　另外，有一些家长对孩子期许过高，参与炒作孩子，甚至希望在炒作过程中，借助孩子得到自己想要得到的。

　　当我关注到生活中这三方面的事情的时候，碰到这个学生，我的第一想法就是，这孩子应该进入我的小说。但是你会看到，在小说里，她依然是个好孩子，一个受伤害的孩子，那么她就变成了现在小说里的样子。

　　草地周刊：她的出现好像是为了您的这部小说，有意思的奇遇。

　　梁晓声：是这样的，包括《人世间》中那个盲眼的小孩。我上中学的时候，路过一个胡同，经常看到他。那时候我只不过是一个喜欢读书的少年，没有想过以后当作家，但是那孩子给我留下了很深的印象。

　　我很同情他，我就会想他的双眼是后天盲的还是先天的。我甚至觉得，要是后天的话，他至少看到过这个世界，知道世界是什么样的，也会认识亲人。

　　如果是先天的，我心中对于先天失明的人充满了同情，一个生命，他只有一次机会来到这个世界上，他却什么都看不见，所以这种最大的同情，就使他的形象在我的头脑中一直存在，挥之不去。

　　成为作家以后，我就觉得总有一天我要把这孩子放到我的作品里。写《人世间》的时候，我突然觉得好像他应该在那里，他就变成了作品中的一个人。王六郎这个孩子也是这样的。

　　有的写作者比较敏感，他可能天生就有心地柔软的那一面，所以他的作品会呈现这种状态。

　　现在拍影视剧，就是考察市场，考察人们想看什么热点，然后以最快的方式产生一个故事，这跟我写的小说不是一回事。

　　草地周刊：您是把人生经历全部调动起来。

　　梁晓声：包括我对人生的看法。

为铁血男儿书写

　　草地周刊：《人世间》之后您又写了几部长篇？

　　梁晓声：最早的是《我和我的命》，最初书名想用“我执我命”，或者直接就用“执否”。但是出版社的编辑们觉得这个书名太文气、太作家气了，他们不能接受。因此我也想不出太好的名字。

　　之后是《中文桃李》，这本书就是我起的名字，可能也正因为这样一个名字，出版社编辑说那么好的内容，就因为梁老师起了这样一个名字，不太被关注。换一个名字的话，可能发行量就不一样了。

　　《中文桃李》之后就是《父父子子》。

　　草地周刊：《父父子子》时间跨度很大，得有100年。

　　梁晓声：我写这本书的时候非常明确，我确实在那个时期觉得，中国14亿多人口，要弘扬一种我们的民族精神，这种民族精神在抗日战争时期，曾经那么鲜明地呈现过。

　　为什么在那时候会有这种想法呢？我也会关心国际形势，会看到整个国际环境对中国造成的压力。那时就感觉需要一部作品，写出我们中华民族是有血性的，中国人不只是鲁迅笔下的那种人。事实就是那样，自抗日战争，甚至再往前推，自辛亥革命以来，我们这个民族产生了比世界上任何一个国家都多得多的铁血男儿，这种为国家兴亡不惜献身的大写的人，放在任何年代都值得尊重。我要把他们写出来，跟市场和艺术突破都没有关系。

　　当然在写的过程中，不可能只用从前的写法，那样会写得很长，所以（在写法上）做了一些调整。写到纽约的时候，首先你得有根据，事实是，整个美国应该有很多华人子弟参与了中国的抗日战争，包括飞虎队和缅甸军团里，都有我们的华人子弟。

　　第二，没有什么资料可以展现，在抗日战争时期，尤其经历了上海四行仓库保卫战、南京大屠杀之后，我们失去了那么多国土，国外的华侨们是怎样的？我们知道陈嘉庚，但是我们不太了解唐人街上的普通华人是什么看法。但是我推想，那里肯定也是愁云惨雾，因为他们的亲人在国内，所以这部分基本就是推想出来的。

　　草地周刊：我看您写作的视角在不停地变，一会儿是上帝视角，一会儿是自述。

　　梁晓声：这给改编电视剧带来了一定的困难。但是这么长的跨度，要从容写的话，就变成上下部，字数可能比现在要多出一半来，可我已经没有那样的身体准备。

被高估的和被低估的

　　草地周刊：您之前说在重读外国经典，可能以前觉得很好的作品，现在觉得好像也一般，能举些例子吗？

　　梁晓声：巴尔扎克曾经说过，小说是一个民族的秘史。《白鹿原》最前面就放的这句话。例如英国的勃朗特三姐妹（夏洛蒂、艾米莉、安妮），还有她们的弟弟，出生在清贫的修道士家里。他们都很有才，创作成了他们生活中的亮色。姐姐夏洛蒂的《简·爱》、妹妹艾米莉的《呼啸山庄》都是名著。但我更认可《简·爱》，因为《呼啸山庄》只不过是一个关于“性格冲突”的故事，读完之后，除了这个故事，你还得到了什么？但《简·爱》不同，《简·爱》差不多在整个欧洲最早塑造了一位坚韧的女性形象。不仅是坚毅，她在精神上要求平等，就是她和罗切斯特说的那段话：“你以为，因为我清贫、低微、不美、矮小，我就没有灵魂，没有心吗？你想错了！我跟你一样有灵魂，也完全一样有一颗心……”这段话在整个欧洲文学史中，没有其他人写过。

　　再比如把托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的作品放在一起来看，我觉得托尔斯泰高于陀思妥耶夫斯基。《罪与罚》就是一本犯罪小说，也有写得好的部分，比如开篇写一个穷困大学生的那种愤怒，他交不起房租和学费，就要辍学了，房东老太太对他的态度也很不好，他也没有什么东西可以变卖，他的母亲还给他来了一封长信，说他的妹妹已经沦为妓女。作品以这个大学生的视角来看当时的俄罗斯社会，他自然会产生那种对不公平的愤怒。

　　但后半部分，当他杀了人之后，又不能承认，最后还是在一个妓女的感召下，也是宗教的感召下，“我犯了罪，我来承认这个”。陀思妥耶夫斯基很多作品都是这个套路。

　　陀思妥耶夫斯基的个人命运值得同情，因为他几乎没什么过错，只不过加入了不被沙皇当局所容忍的激进青年文学社团，就被判了死刑。然后真的站在死刑执行台上，都听到了拉枪栓的声音，在那个时候，他被特赦了。一般人没有经历过，这样的作家是不多的，但对他的同情是一回事，评价他的写作是另一回事。

　　托尔斯泰写《战争与和平》，这是“国”，写《安娜·卡列尼娜》，这是“家”，写《复活》，这是“人”，托尔斯泰用他的三部作品书写了国、家、人。我最近又在读《安娜·卡列尼娜》，为什么说这本书不是写爱情故事，而是写“家”呢？因为一开头就是“幸福的家庭和不幸的家庭”，托尔斯泰是在阐述“家”。而且在这本书里，他写了两对夫妻，列文夫妻就是他对于一个理想家庭的设想。你还会大段地看到列文想如何做一个好地主。

　　安娜只是小说的一部分，而且托尔斯泰对她既有同情，也有否定。安娜以及沃伦斯基，只不过是托尔斯泰书中广阔的社会学中的一男一女。但为什么会有“一个男人和一个女人的婚外恋”这种印象呢？因为它一变成戏剧，就集中在这两个人身上，但是你回过头来看原著，对列文甚至包括对安娜的哥哥嫂子那家人都有描写。因此，你就会发现，托尔斯泰在描写安娜哥哥婚姻的时候，那也首先是门当户对，她嫂子家里也非常有钱。另外你会看到她哥哥过着半“躺平”的生活，你会发现这些内容在我们生活中依然有现实意义。关键的两句话，“他对他的所有的工作从来没有认真过，但他也从来没有在工作中犯过可能会授人以柄的过错”。我们看到这句话，就觉得今天还有这种庸碌的人。

　　草地周刊：中国文学被低估的又有哪些？

　　梁晓声：单从童话来看，首先我们在这个世界上，最有责任感也最勇敢的一位父亲——牛郎。你仔细想想这个牛郎，他是一个弱者，他没有任何能力，他只想过他的小日子，他担着担子，一个儿子、一个女儿，踏着牛皮一直追上天空。那不是一件顺利的事情，人家是神，来执行任务，因此不断制造幻象来威胁他，他泰山崩于前而不色变，猛虎啸于身后而不心惊。就是为孩子们追妈，为自己追妻子，你变什么样的幻象来阻挡我，我都是一往无前。这样的一个父亲形象是在全世界其他童话中没有的。

　　我们也有一个了不起的儿子——劈山救母的沉香。他只想为母亲讨尊严，为母亲正名，对方是他舅舅也不行。他实际上是对于最早的阶层固化有力的反抗，一种带有宣战式的人物形象。

　　我们还有全世界最了不起的一头牛——《牛郎织女》里面的那头牛。有那样的牛吗？临死的时候告诉主人，把我的皮剥下来，无私到极致。每次想起那头牛，我依然会觉得那么感人。中国人写了两头牛，除了这头牛，还有《封神榜》里的周武王骑的一头水牛。

　　我们还有两条世界上最美的，几乎能够在美学上征服所有男人，包括女人都希望跟她们成为闺蜜的蛇——白蛇和青蛇。这是违反美学规律的，全世界认为蛇是比猛虎比雄狮比一切恶兽都可怕的东西，但是中国先人的想象力把它塑造出来，它是爱的象征，在怀孕的时候，明知山有虎，明知打不过，她带着身孕去盗灵芝草。就这个形象，你遍看全世界神话都没有。

　　我们也有哪吒这样的小孩子。你看他的法器，不是刀剑，是风火轮、乾坤圈，非常像玩具，还有混天绫，红绸对吧？所以古人们在设计这些的时候，充满丰富的想象力。

　　还有那只“伟大”的猴子，全世界都没有。还有《聊斋》，全世界都喜欢狐狸，但是只有我们中国人写出可爱的狐狸，写鬼也写得好。

劳动的快意

　　草地周刊：您创作这么多年，作品范围这么广，且一直保持敏锐度。

　　梁晓声：没有什么，就是除了（写作）这件事，我也没有别的爱好了。但是也要求自己别写得差，就像开面点铺子的，只要没关门，你总是要做的，是吧？

　　草地周刊：您写作的时候是一种什么状态？

　　梁晓声：写得顺的时候，其实是很享受的。你把自己带入了，投入到（故事）里边，就会逐渐喜欢自己笔下的这些人物，要给他们一个个设定命运。另外在没有干扰的情况下，拿着笔，想出一个好的细节，想出一个句子，也有劳动的快意。

　　你要知道写作的一种状态，比如当我把《人世间》的那个叫“光明”的男孩，从我的记忆中搬到作品里的时候，这时我会体会到一种创作的愉快，当他又被演员所演，给大家留下印象的时候，我会有创作的成就感。

　　再比如，对于细节，我这里写到一个矿工青年，他从矿井下被升上来的时候，脸很黑，冬天刚下过雪，这时候我怎么表现他的心情？他已经不惧怕下井了，我就让他背着手把自己的脸埋在雪里。当他抬起头的时候，雪地上印下了一个他面孔的印记，像面膜一样，但那是一个黑色的面膜。考虑到摄影，我就觉得这个画面挺好。当我想出这么一个细节的时候，就觉得挺得意，我的作品是不在意情节的，只在意细节，这个细节是我的，此前它没有（在其他文学作品中出现）。你们看到的大多数影视的东西里面是只有情节，缺少细节，而情节都是相似的。

　　草地周刊：在不受采访等外界打扰的情况下，您现在一天要写多少个小时？

　　梁晓声：没有外界打扰的话，我的写作状态会好一点。我对我的某些作品非常不满意，因为它是在不间断的打扰之下完成的，它只能是那个样子。被打扰之后，状态很长时间回不来。

　　草地周刊：您对AI写作有什么看法？

　　梁晓声：在文学创作中，AI不可能创作出文字作品，但是讲究情节的戏剧和影视作品，它是可能（创作出）的。因为你可以输入各种情节模式，由它来重新排列组合，在检索方面，它也让人省事儿。

　　但是小说作品和影视戏剧是有区别的，一种对小说的阐释是，当小说面对生活，尤其面对现实生活的时候，尽量不要把生活变得像戏剧。因此小说里要大量地写景，大量地叙事，这都是为了铺垫元素来告诉（读者），这不是一部戏。小说中，还要有个人感受、情怀。AI可能产生《呼啸山庄》，但不可能产生《简·爱》这样的作品，因为它不具备那样的思想。

（李依桦对本文亦有贡献）